Тема грузинских граждан за рубежом становится в Грузии все более актуальной, в том числе и в политическом плане. «Грузинская мечта» запрещает голосование на выборах за рубежом, все более тревожны ожидания изменений в визовом режиме с Европой, которые обсуждаются в Евросоюзе. Как устроена грузинская миграция, насколько велики ее политическая и экономическая значимость и сколько людей вернется если вдруг жизнь в Грузии наладится — все эти и другие вопросы обсуждаем с Гостем недели, профессором Института демографии и социологии Иосефом Арчвадзе.
— Я хотел бы сначала уточнить статистику. По разным данным от миллиона до полутора миллионов жителей Грузии проживают за границей. Насколько это соответствует о вашем данным?
— Да, эти цифры соответствует действительности, но требует определенного уточнения. Все зависит от того, какой смысл мы вкладываем в эти данные. Потому что после распада Советского Союза не только многие жители Грузии и выехали за пределы страны на заработки, но и имела место так называемая этническая миграция. Я имею в виду проживавших в Грузии представителей национальных меньшинств, которые вернулись на свою историческую родину. Многие греки выехали в Грецию, евреи в Израиль, лица славянского происхождения вернулись кто в Россию, кто в Украину и так далее. И все это привело к тому, что сегодня численность населения Грузии, по сравнению с концом 90-х году, когда последний нас проводится в СССР перепись населения, сократилась почти на треть. И с учетом всего этого, численность всех выехавших за пределы Грузии, превышает миллион человек.
— Тогда, наверное, точнее будет говорить о гражданах Грузии.
— По разным причинам точную цифру назвать сложно, но это не менее 1 млн 200 тысяч человек. Многие обзавелись семьями за рубежом. И не только с представителями других национальностей, но и грузинами за рубежом. Число детей, рожденных в этих браках после распада СССР не менее 200 тысяч людей. Многие из них получили местное гражданство. Но часть из них имеют также грузинское гражданство.
— А сколько из них на Западе и сколько на территории бывшего СССР?
— Многие годы циркулировал миф о том, что якобы в России проживет миллион грузин. Это, конечно, с потолка цифра. По всем переписям после распада СССР численность грузин в России чуть более 100 тысяч человек. Конечно, есть граждане и лица, которые имеют происхождение из Грузии, этнические армяне, азербайджанцы, евреи — из Грузии. На тем не менее, и это число не превышает 150 тысяч человек.
— Давайте еще немножко сузим круг людей, которых мы обсуждаем — активную, возможно, экономическую часть миграции, которые и являются предметом большой полемики. Я говорю о людях, которые уехали недавно, поддерживают связь с родственниками, друзьями… Я понимаю, что это, наверное, очень расплывчатые критерии, но, может быть, мы в разговоре дадим им определение, что само по себе важно.
— Большинство грузин поддерживают экономические и другие связи с оставшимися членами семьи, с родственниками. И таких лиц, по отношению к домохозяйствам в Грузии составляет около 30%. Это довольно существенно, у некоторых семей за рубежом находятся несколько человек, сын, или родители, брат или сестра, 3–4 человека из одной семьи. Остальные находятся в Грузии, на попечении бабушек, дедушек, и так далее.
— Есть разные данные об экономическом значении этих людей. Я даже слышал цифру в 70 процентов бюджета.
— 70% вряд ли. В Грузии поступают около 4 миллионов долларов, это примерно 11 миллиардов лари. Наш бюджет по расходам около 25 миллиардов, а по сумме роста за счет нефинансовых и финансовых активов, это 29-30 миллиардов лари То есть, около трети.
— Если сравнивать с другими странами, это много? Если мы возьмем Армению или Молдавию, то там этот показатель на порядок выше.
— По отношению к среднемировым показателям это довольно существенно. Мировое исчисление обычно применяют не по отношению к бюджету, а по отношению к ВВП. Это более правильное и корректное соотношение. У нас это составляет где-то от 10 до 11%, а вот в Таджикистане где-то под 40%, есть другие страны, которые получают значительно больше. Так что в этом отношении у нас не такой уж большой показатель, но по отношению к среднемировому показателю у нас, конечно, превышает. По расчёту это где-то 1,3% максимум, то есть все денежные переводы в мировом исчислении по отношению к всемирному ВВП.
— А в какой степени мы вообще можем по уровню трудовой миграции судить об экономическом благополучии? Ведь уровень миграции довольно высок и в более благополучных странах, особенно в Литве, или в той же Польше. Или у этой миграции какая-то другая природа?
— Процесс глобализации, соответствующего развития средств коммуникации, связей, транспортных средств, либерализации движения и преодоления национальных, административных и экономических границ — все это способствует тому, что население во всём мире стало более мобильным. В конце 18 века средний крестьянин, например, во Франции или России на протяжении своей жизни мог преодолеть расстояние в радиусе максимум 5-6-8 километров, не более того. Я помню в моём детстве, когда люди уезжали в Израиль, грузинские евреи, было, как говорится, большое горе, многие прощались как будто навсегда. Сейчас это не проблема. Когда телевидение и средства коммуникации дают возможность пространственного состояния, это даёт возможность и усиливает мотивацию, чтобы люди получили больше дохода, средств к существованию. И у них возникает определённая депривация по отношению к своему состоянию, то есть их благополучие растёт, но когда они сравнивают по телевизору, по интернету состояние, допустим, развитых благополучных стран, у них возникает какая-то неудовлетворённость.
И они стараются эту неудовлетворённость, этот дефицит в своём благосостоянии компенсировать какими-то другими средствами. И одним из них является миграция в те страны, где оплата труда более высокая. И поэтому этот процесс сохраняется и продолжается. Это характерная черта не только для Грузии, но и, как вы уже сказали, для балтийских стран и для всего мира.
— Сколько из этих людей уже прикипели к новым странам, обзавели семьями, хозяйством и не собираются возвращаться? И сколько тех, кто поехал как на сезонные рабочие?
В Грузии форма традиционной семьи крепко сидит в жилах
— Во-первых, надо уточнить, что не все уехали по экономическим причинам. Многие уезжают для учёбы, для укрепления здоровья, для путешествий, для досуга и так далее. Тех, кто уехал по причине чисто экономического характера, около 75 процентов.
И этот показатель колеблется по разным периодам времени и странам, в основном тои четверти. Остальные — по очень разными причинам.
И надо иметь в виду, что в Грузии форма традиционной семьи, как говорится, крепко сидит в жилах и в своей генетике. И сколько бы люди ни проживали за рубежом, они сохраняют связь с родиной, не только экономическую, но и чисто эмоциональную, физическую. Они каждый год приезжают в Грузию. Многие представители за рубежом организуются по разным формам занятости или досуга.
— Представим, что Грузия стала экономически благополучнейшей страной. Сколько народа вернется?
— Мировая практика показывает, что из трудовых мигрантов и вообще из общего числа эмигрантов на родину возвращается около половины. Предки Роберта Де Ниро и Аль Пачино приехали из Италии, но они стали чистокровными американцами. Но тем не менее, многие сохраняют связь и гордятся своими корнями. Я думаю, что этот показатель в Грузии, не меньше, чем у других представителей, я думаю, не менее 60%, они обязательно вернутся.
— А, кстати, если отвлечься — просто интересно, сколько должно пройти поколений, чтобы стать Робертом Де Ниро или Аль Пачино, коренными американцами?
— Есть такая поговорка: чтобы стать настоящим джентльменом, надо три поколения.
— Вернемся к цифрам. Более миллиона граждан Грузии находятся за границей. Но зарегистрированных избирателей по разным, опять же, оценкам, от 60 до 90 тысяч. Почему так происходит?
— Во-первых, не во всех странах и не во всех городах имеются пункты голосования.
Представители нашей страны разбросаны по разным городам, по разным странам, и не везде есть возможность, чтобы именно в день выборов освободиться от работы и поехать подать свой голос за кого-то представителя…
— Почему у молдаван получается, а у грузин нет?
— У каждой страны своя специфика. У молдаван есть географическая близость к своей родине, они более мобильные. Многое зависит от того, где наибольшая численность представителей трудовой миграции, и где открыты эти пункты. И, во-вторых, насчет Америки. Америка последние почти полтора года занимает первое место по денежным переводам в Грузию. И в связи с разницей во времени получилось так, что когда наступало утро в Соединенных Штатах Америки, в Грузии был уже вечер, центризбирком в какой-то степени уже дал информацию насчет победы определенной правящей партии. И многие те, которые стоял в очереди, махнули рукой, потому что посчитали, что их голоса уже не смогут повлиять на общие итоги выборов. Это тоже фактор. Я думаю, что было бы логичнее не только открывать пункты за рубежом, но и проводить выборы заранее, на несколько дней раньше, приспосабливаясь к местным условиям.
— Некоторые предполагают, что есть еще один фактор. Когда мы говорим о этих миллионах, мы имеем в виду легальную миграцию или есть достаточно большое количество нелегальных людей?
— Есть и те, и другие. Конечно, многие искушают судьбу и остаются за рубежом больше того времени, который им позволяет процедура нахождения в этой стране.
— Это может быть дополнительным объяснением, почему так мало людей зарегистрированы как избиратели?
— В какой-то степени да. Но я думаю, главное в другом. Если бы было больше избирательных участков, то можно было бы получить более солидные результаты.
— Насколько изменилась динамика трудовой миграции после введения безвизового режима с ЕС?
Грузины уезжают, а на их место приходится нанимать представителей других стран
— Я бы не сказал, что сильно изменилась, Наибольший пик, исход, если можно так сказать, мигрантов из Грузии был в 90-х годах — в определенных исторических условиях, когда был экономический коллапс Грузии, война в Абхазии, многие беженцы из Абхазии. Наибольший въезд был именно в 90-е годы. И потом каждый год более-менее эта волна то увеличивалась, то сокращалась. Но есть другая проблема. Наряду с отъездом граждан Грузии по мере улучшения экономической ситуации в нашей стране идет большой наплыв иностранцев. По статистике, за последние 13 лет в Грузию приехало на 272 тысячи больше иностранцев, чем покинуло нашу страну. И эти люди занимают определенное место в сфере услуг. Как говорится, свято место пусто не бывает. Грузины уезжают, а на их место приходится нанимать представителей других стран, прежде всего из юго-восточных.
— А грузины возвращаются?
— Да. И привозят не только деньги, но и определенные знания, опыт ведения бизнеса…
— …Но сальдо, как я понимаю, все равно отрицательное?
— Сальдо отрицательное, к сожалению.
— А отрицательность этого сальдо увеличивается или уменьшается?
— Колеблется в пределах от 30 тысяч до 40–50 тысяч. Да, выезжают больше, чем приезжают. И это в определенном смысле проблема, потому что выезжают наиболее амбициозные, здоровые, энергичные люди, представители поколения от 20 до 50 лет.
Вот я назову цифры. Если численность населения в возрасте от 20 до 50 лет у нас в Грузии где-то 42%, то общая численность выехавших из Грузии лиц этой возрастной группы где-то 80–85%.
— Могут проблемы с безвизовым режимом повлиять на миграционные процессы, внести какую-то турбулентность в политическую жизнь Грузии?
— Конца света не случится, потому что безвизовый режим начался 8 лет назад, с 2017 года. Но и до этого грузины уезжали, и проблемы не существовало. Я думаю, что, конечно, будет определенное неудобство, возрастут расходы на получение виз, время и так далее. С другой стороны, я думаю, что экономическая целесообразность выезда из Грузии по трудовым причинам, по экономическим причинам, постепенно сокращается.
— То есть, если я правильно вас понял, безвизовый режим для миграционных процессов куда менее значим, чем экономическая ситуация?
— Конечно, бытие определяет сознание.
Форум