Грузинскую диаспору ограничат в избирательных правах. Граждане Грузии, проживающие за пределами страны, больше не смогут голосовать на выборах. «Грузинская мечта», проигравшая парламентские выборы 2024 года на большинстве избирательных участков за рубежом, предлагает желающим приехать на родину, чтобы проголосовать. По словам представителей правящей партии, таким образом они хотят ограничить внешнее влияние. Интересно, что грузинские власти в этом вопросе пошли дальше российских, которые предложили запретить открытие избирательных участков только в т.н. недружественных России странах. Это не первая инициатива «Грузинской мечты», направленная на ограничение избирательных прав граждан – недавно она обратилась в Конституционный суд с иском о запрете трёх крупнейших оппозиционных партий страны. Какую цель преследуют в правящих кругах, спросим у основателя грузинского Института европейских ценностей Мамуки Жгенти. С нами должен был быть и руководитель Центра европейских исследований Фонда Рондели Каха Гоголашвили, который в последнюю минуту не смог этого сделать, поэтому все вопросы сегодня будут к вам, батоно Мамука.
— Какая логика за этим решением? Зачем власть идет на этот шаг?
— Тут можно много аспектов принять во внимание. Начнем с того, что это противоречит Конституции Грузии, основополагающим правам, которые закреплены в Конституции за гражданами Грузии. Но, конечно, конституционность того или иного решения по той же Конституции у нас решает Конституционный суд. Но так как Конституционный суд, как и другие все институты, узурпированы «Грузинской мечтой», я не думаю, что мы можем ожидать какого-то нормального решения со стороны Конституционного суда. То есть, можно сказать, из-за таких антиконституционных решений, эта власть абсолютно вышла из конституционных рамок и не является ни конституционной, ни легитимной.
Большинство обещаний, которые он тогда давал народу Грузии, не будем уже говорить о европейской интеграции, он все делает наоборот
Другой аспект тоже нужно принять во внимание. Когда в 2012-м проходили выборы, которые прошли демократически, и «Грузинская мечта» пришла к власти, если посмотрим на те декларации и ту предвыборную кампанию, которую «Грузинская мечта» и Иванишвили вели, то они требовали от тогдашней власти, чтобы было открыто побольше участков за границей, потому что, мол, грузинские граждане за границей не могут участвовать в выборах, не могут исполнять свои конституционные обязанности и права. Поэтому интересно, что это было одним из обещаний Иванишвили, который тогда пришел к власти, что он это исправит, и у большинства граждан Грузии за границей будет возможность свою позицию зафиксировать во время выборов. Но сейчас мы видим абсолютное противоречие этому тезису. Но это тоже не ново. Практически все обещания, которые Иванишвили и «Грузинская мечта», то есть «Грузинская мечта» так называемая реально является одним человеком — это Бидзина Иванишвили. Большинство обещаний, которые он тогда давал народу Грузии, не будем уже говорить о европейской интеграции, он все делает наоборот.
— Но его обещания тоже менялись. На последних парламентских выборах Иванишвили, например, обещал запретить «коллективное Нацдвижение».
— К этому еще вернемся. Но я бы хотел еще добавить третий фактор, который не менее интересен, - к чему это все идет, чем это все чревато. Да, я согласен с «Грузинской мечтой», что, к сожалению, исторический факт, что диаспора Грузии в отличие, допустим, от диаспоры Молдовы никогда не была решающим фактором, голоса которой влияли бы на результаты. Но тут интересно другое - почему они это все делают? То есть то, что, допустим, очень большое количество людей повлияло бы на выборы и на результаты, это, конечно, не факт.
— Я приведу цифры. По разным данным, за пределами Грузии проживает от миллиона до полутора миллионов граждан страны. При этом, по словам представителей правящей партии, на последних парламентских выборах 2024 года в диппредставительствах зарегистрировались 95 тысяч человек, из них только чуть больше 34 тысяч приняли участие в голосовании, что составило 1,5% от проголосовавших. То есть это не создало существенных проблем власти.
— Да, с цифрами я согласен. Могу еще добавить, что это не только на последних выборах, это еще со времен Шеварнадзе после обретения независимости на всех выборах, в которых участвовала диаспора, цифры всегда были очень маленькими. И никогда эти цифры не влияли на окончательный результат выборов. То есть те два элемента, что это антиконституционно, это самое важное. То, что он обещал, и наоборот сейчас делает, это тоже важно. Но не менее интересен третий фактор.
Почему он это делает? Не из-за цифр, не из-за результатов. Но если ты хочешь установить диктатуру, то это все-таки нужно делать шаг за шагом. То, что он и делает скрупулезно, начиная с 2013 года. Но я думаю, что цель заключается в том, чтобы перевести в тотальный формат правление в Грузии, усугубить и внедрить страх. И еще любое его действие остается безнаказанным. Это просто еще один шаг, где он тестирует, насколько еще хуже его поступки могут быть, оформление диктатуры будет возможным или нет. Если народ еще раз это все проглотит… Да, демонстрации уже практически год идут непрерывно, но все-таки не то количество людей, которое, как видимо, его и Москву пугают. Поэтому он старается еще хуже сделать, что реально ему не нужно. Так же, как ему не нужно было, допустим, принимать те же законы насчет неправительственных организаций, он мог что-то и без этого сделать. Почему он пошел на конфронтацию со всеми нашими партнерами? Из-за чего? Просто, чтобы показать, что он на это способен. Показать Москве, что он единовластный лидер Грузии, и что он может творить там все, что ему заблагорассудится. Я думаю, что в этом и можно найти объяснение этому новому поступку. Реально эти цифры ему не опасны. Мы не Молдова, к сожалению.
— Но могли бы быть Молдовой, если за пределами страны проживает от миллиона до полутора миллионов граждан Грузии? Получается, все дело в логистике, что не было открыто дополнительных участков?
— Знаете, я буду с вами очень честным, объективным. Да, конечно, по сравнению с Молдовой у нас открывается очень мало участков. Только при посольствах, есть какие-то исключения, по-моему, в Штатах. И даже не во всех посольствах или консульских отделах Грузии. Но это одна часть. С другой стороны, активность нашей диаспоры, к сожалению, тоже желает быть немножко другой.
— Но на последних парламентских выборах мы все видели огромные очереди практически во всех западных странах…
— Да, но везде все, кто были в этих очередях, смогли проголосовать. Вы сами назвали цифры. Я хочу просто быть объективным. Да, логистики нет, но, с другой стороны, и активности нет. Поэтому, я думаю, что если наша диаспора живет в Европе и хочет такую же Грузию видеть, как, допустим, во Франции, Италии и так далее, то для этого, я извиняюсь, надеяться только на несколько тысяч демонстрантов или, допустим, 100 тысяч демонстрантов, которые выходят на улицы, неправильно. Каждый из нас должен взять ответственность на себя. То есть сидя дома, кушая попкорн и наблюдая за всем этим издалека, я не имею в виду, что они должны вернуться, но есть, допустим, возможность даже на выборах. Еще раз повторяю, это палка о двух концах. Да, нет логистики, не везде все открыто, но даже там, где открыто, активность могла бы быть намного выше.
— Есть еще одна версия - якобы правящая партия таким образом готовится к досрочным выборам парламентским. Вы разделяете такое мнение?
Диаспора всегда голосовала не в их пользу, диаспора всегда голосовала за оппозиционную партию
— Я не знаю, я не буду спекулировать. Не исключаю, но еще раз повторяю, это новшество, которым они удивили и нас, и всех наших партнеров, не думаю, что это связано с выборами, потому что, еще раз повторяю, цифры за границей влияния на результаты выборов в Грузии никогда не имели. Никогда, начиная со времен Шеварднадзе. Поэтому из-за того, что, допустим, они хотят назначить досрочные выборы и боятся, что голоса диаспоры как-то повлияют на результаты не в их пользу… Диаспора всегда голосовала не в их пользу, диаспора всегда голосовала за оппозиционную партию. Даже в 2013 году, когда Иванишвили выбрали, и до того всегда они голосовали за оппозицию. Это факт. Но в этом случае, думаю, что все-таки главный аргумент и главная цель того, что он делает и творит, заключается в том, чтобы все-таки установить тоталитарный режим, который через шаг уже диктатура полная. Но в отличие от Лукашенко, у него нет таких же ресурсов.
— Тогда почему он считает, что у него это получится? Как вы говорите, нет таких ресурсов, и это ни у кого не получалось за последние 30 с лишним лет с момента обретения Грузией независимости. Почему Иванишвили считает, что это может получиться у него?
Иванишвили не прорусский, он прямой ставленник Путина в Грузии
— Не думаю, что это у него получится. Он надеется и даже уверен, что это у него получится. За счет чего? У меня есть, объяснение, что у него в голове творится в этом контексте. Я думаю, что он прекрасно осознает, что Грузия - не Белоруссия, не Туркменистан, даже не Азербайджан. Поэтому он это не сможет. Но тут нужно очень четко сказать, что Грузией сейчас управляют не прорусские власти, Грузией сейчас управляет Россия. Иванишвили не прорусский, он прямой ставленник Путина в Грузии. В России это получается. Поэтому, я думаю, он тоже уверен, раз в России у Путина получается, а это факт. Он думает, что он тоже Кремль. Он не грузин, да, у него паспорт Грузии, хотя и французский тоже есть, но это не прорусская власть. Я бы сказал, что Лукашенко прорусский, а Иванишвили - русский.
Тут проблема в другом. Когда это все случится, насколько будет поздно для использования того окна, которое у нас, у Молдовы, у Украины появилось. Я очень боюсь, что может быть слишком поздно, чтобы мы снова вернулись в трио, которое сейчас стало дуэтом Украины и Молдовы. Трио может возродиться, надеюсь, но может и не успеется.
— «Мечта» недавно обратилась в Конституционный суд с иском о запрете трех крупнейших оппозиционных партий. Что предлагается людям, которые поддерживают эти партии?
— Вы знаете, тут тоже я немножко с другого начну. Я не думаю, что в Грузии проводятся выборы. Чтобы быть объективным, уже давно у нас выборы нормально не проводились. Можно как исключение, за последние хотя бы 15 лет взять, допустим, выборы 2012 года. Остальные все, я не думаю, что всегда реально отображали волеизъявление народа. У нас всегда были проблемы в отличие от той же Украины, где, да, коррупция ужасная всегда была и так далее, но у них выборы проводились как выборы. В Молдове всегда выборы были выборами. У нас очень давно, может, это мое субъективное мнение, но я думаю, что за всю историю независимой Грузии у нас реально два или три раза это было - в 90-х годах, когда первый интересный парламент был выбран. Второе - после «розовой революции». И в третий раз, наверное, в 2012 году, когда «Национальное движение» проиграло и русские провели спецоперацию, и они пришли к власти. Да, они провели спецоперацию, но голосование реально отобразило волеизъявление, это было решение народа. Вот эти выборы я бы назвал реально более или менее адекватными и свободными в Грузии.
Что касается того, что особенно в последнее время творится, если это мы будем называть выборами, то я думаю, что это концептуально не будет правильным. Поэтому упразднение партии — это еще раз та же самая политика - установить режим тоталитарной диктатуры в Грузии, чтобы партии ему, допустим, не мешали.
Это один в один, что Путин проводил, когда он консолидировал свою власть и устанавливал диктатуру в своем государстве
Но, с другой стороны, у нас не было партий в 80-х годах прошлого века, когда мы помогли развалу Советского Союза. Есть очень много других форматов. Повторю, это плохо, это антиконституционно, это недопустимо, это ничего общего с европейскими ценностями или с европейскими стандартами не имеет, но мы не должны удивляться, когда Грузией управляют русские, когда они называют выборами какое-то мероприятие, когда все лидеры оппозиционных политических партий сидят за решеткой. Как это можно назвать выборами? Такого даже, не знаю, в Венесуэле не происходит, в Белоруссии Лукашенко не умудряется это делать. Поэтому, да, упразднит, но он же не сможет всех арестовать, он же не сможет всех в тюрьму загнать. Поэтому остается очень много методов. С одной стороны, это может даже помочь оппозиционно настроенным людям, у которых было очень много претензий, что вот этот политик им не нравится, та партия не нравится. Я думаю, что это может даже консолидировать оппозиционно настроенное население, и может для Иванишвили еще создать большую проблему. Он копи-пэйст делает, он повторяет то, что происходило и в отношении политических партий, и в отношении медиа в России. Поэтому тут очень легко предугадать, какими будут его последующие шаги. Можно просто взять историю России за последние 15 лет. Формат немножко меняется, но реально это один в один, что Путин проводил, когда он консолидировал свою власть и устанавливал диктатуру в своем государстве.
— Да, но в другой отрезок времени. Вернемся к отношениям с западными странами. Запланированная в Брюсселе встреча между представителями грузинских властей и Еврокомиссии, в рамках которой должны были обсудить права человека, была отложена на неопределенное время. МИД «Грузинской мечты» возложил ответственность на европейцев: «К сожалению, несмотря на стремление грузинской стороны провести встречу по вопросам защиты прав человека в формате диалога Грузия–ЕС, европейская сторона перенесла указанную встречу под совершенно неприемлемым и необоснованным предлогом». А теперь о предлоге. Выяснилось, что среди заявленных участников грузинской делегации оказались лица, в отношении которых отдельные европейские страны ввели санкции за нарушение этих самых прав человека. В частности, речь идет о замминистра внутренних дел Александре Дарахвелидзе. Наверняка такую реакцию Брюсселя нетрудно было предугадать. Зачем грузинские власти включают таких людей в те немногочисленные форматы, в которых они еще разговаривают с Брюсселем?
— Думаю, что «Грузинская мечта» и не собиралась в этой встрече участвовать. О чем там могла пойти речь – что это не европейский стандарт, когда лидеры оппозиционных партий сидят в тюрьмах, или то, что творят с госпожой Амаглобели, это же уму непостижимо, и сколько у нас узников совести. О чем можно с ними говорить? Законодательство какое принимается, о чем мы говорим. Что бы они там начали объяснять?
И со стороны Брюсселя для меня это очень позитивно, потому что, знаете, я против этих розовых очков, когда мы стараемся закрывать глаза. Я могу вам прямо сказать, я был, наверное, единственным даже из экспертов или неправительственных организаций, не очень много людей говорили, когда приезжал Боррель, когда он руководил внешнеполитическим ведомством ЕС. И на пресс-конференции с бывшим премьером, тогда еще они были, сейчас это так называемые, но тогда были премьер-министрами, с бывшим премьер-министром, который сейчас подсудимый практически, он говорил, что из девяти пунктов Грузия выполнила только три, а вот в шести рекомендациях, наоборот, виден регресс. Через два месяца Грузии дают статус кандидата. Я честно вам скажу, я не думаю, что эти игры чему-то способствуют или как-то консолидируют...
— Грузинскому народу, при всем уважении, был дан статус кандидата…
— Да, при всем уважении и к грузинскому народу, и к Еврокомиссии, и ко всем нашим партнерам, я не сторонник каких-то непонятных игр. Если мы заслуживаем, то нам нужно давать. Вот в отличие от того, что, допустим, было в 2008 году, когда нам и Украине не дали в НАТО Membership Action Plan, так называемый MAP. Мы заслуживали, но нам не дали. Это неприемлемо. А сейчас, когда мы не заслуживаем и нам дают… Я больше вам скажу насчет безвизового режима. Извиняюсь, но безвизовый режим — это как бы подарок, и он тем странам дается, где Европейский Союз видит, что есть общие стандарты, общие пожелания, народ принимает европейские ценности и так далее, чтобы сделать более активными отношения между людьми. Я извиняюсь, но государство, которое является открыто антиевропейским. Я понимаю, кто-то мне скажет, что вот грузинский народ... Да, но мы кого считаем за грузинский народ? Те 100–200 тысяч человек, которые выходят на улицу? А где остальные? Поэтому, честно вам скажу, я думаю, что Европейский Союз, как и Европейская комиссия, не знаю, Дарахвелидзе был фактором или нет, но во всяком случае, я тоже никакого смысла на этом этапе не вижу (во встречах). После того, что, допустим, посол Евросоюза или послы стран-членов Евросоюза в Грузии, лидеры государств-наших партнеров открыто заявляют и объясняют, что важно для того, чтобы улучшить отношения и вернуть все в нормальное русло. Какая еще дополнительная встреча нужна для того, чтобы это еще раз объяснить? Поэтому, я думаю, что с обеих сторон это было как бы консенсуальным решением. «Грузинская мечта» не хотела туда ехать, потому что им нечего было говорить аргументированно. А Евросоюз тоже, я думаю, правильно поступил, что не создал еще одну иллюзию того, что есть какой-то диалог. Нет этого диалога и нужно смотреть правде в глаза.
— И к отношениям с Вашингтоном. На этой неделе в Тбилиси побывал старший советник Госдепартамента Джонатан Асконас, чтобы обсудить, как Грузия может поддержать «маршрут Трампа», TRIPP (Trump Route for International Peace and Prosperity). После встречи с руководителем Администрации правительства Леваном Жоржолиани, в распространённом ведомством сообщении говорилось, что грузинский чиновник в ходе встречи подчеркнул, что «правительство Грузии недовольно нынешним уровнем отношений с США и ещё раз подтверждает готовность начать стратегическое партнёрство с чистого листа, на основе конкретной дорожной карты». Интересно, что на днях привлек внимание пост придворного философа неформального правителя Грузии Бидзины Иванишвили, Зазы Шатиришвили, в котором он называет вице-президента США Джей Ди Вэнса представителем дипстейта. Как одно сочетается с другим?
Невозможно, чтобы Соединенные Штаты согласились с диктатурой и российской гегемонией в Грузии
— Я не буду комментировать каких-то мутантов, извиняюсь за прямолинейность, но нужно принять во внимание то, что творится, допустим, во внешней политике Соединенных Штатов. Я думаю, что изначально это дало какую-то надежду Иванишвили, что, исходя из этой как бы новой геополитики президента Трампа, он что-то сможет наладить. Но тут очень много факторов нужно учесть. Во-первых, то, что ресурсы, которые Америка вкладывала в Грузию, это была не одна партия, это не было только во время президентов-демократов, это начиналось еще президентом-республиканцем. Второе, Грузия - не Беларусь, не Катар, не Саудовская Аравия, не Объединенные Арабские Эмираты. Интересы в Грузии у Америки какие? То, что это должно быть западной цивилизацией, которая принимает и воплощает европейские западные стандарты. Катар мы знаем, видим, что может предложить. Иванишвили, что может предложить - открыть колл-центр? Ну вот что?
Поэтому я думаю, что эти надежды были более иллюзионными для них. Я не исключаю, что кто-то их обманывал, и это привычка Иванишвили, он платит очень многим людям и потом оказывается, что эти люди ничего реально ему не приносят. Наверное, у него были лоббисты, которые это ему обещали, еще раз его обокрали, а потом уже эти деньги он изымает из грузинского народа, то есть ему это тоже не очень важно.
Невозможно, чтобы Соединенные Штаты согласились с диктатурой и российской гегемонией в Грузии. Поэтому пока есть Иванишвили, пока Россия делает политику в Грузии, я не думаю, что могут как-то наладиться отношения между Соединенными Штатами и грузинским правительством. И, да, Джей Ди Вэнса назвали, потому что Госдепартамент в отношении Грузии цитирует вице-президента, который сказал, что невозможно путем упразднения свободы слова оставаться страной, с которой Соединенные Штаты будут иметь отношения. Кто-то может мне напомнить, что наследный принц Саудовской Аравии был в Штатах. Грузия - не Саудовская Аравия, и у Грузии, у грузинского народа другие амбиции, и у американского народа, у американского правительства, любой администрации в отношении Грузии абсолютно другие политические цели, а не то, что, допустим, согласиться контактировать с какой-то диктатурой, которая реально в ответ ничего предложить не может.
Что касается коридора, тут то же самое. Мы спрашивали азербайджанцев и армян, нужна ли им Грузия, которая стала сейчас пророссийским государством номер один на Кавказе в этом проекте? Да, они имеют отношения, думаю, что наша дипломатия сейчас сконцентрирована на трех или четырех странах - в Центральной Азии, Азербайджане, Армении и Венгрии. Но если серьезно посмотреть, у всех этих стран есть свои интересы, а Грузия, которая находится как бы санкционированной, как и Российская Федерация, я не думаю, что это входит в интересы Азербайджана или Армении - включить Грузию в этот проект на тех условиях, которые были бы интересны Грузии.
— Вы не раз упоминали неформального правителя Грузии, миллиардера Бидзину Иванишвили, и то, что он совершает так называемый авторитарный разворот - открыто и гораздо быстрее, чем в России. Этот человек руководствуется при этом идеологическими или прагматичными соображениями?
— Я не думаю, что другие сроки, просто изначально он этого не мог. Если бы он начал это делать в 2013-2014-2015 годах, его бы свергли за 24 часа. Поэтому это все хорошо продуманная, как я уже сказал, русская спецоперация. Сейчас просто им пришлось это более активизировать, и уже вместо, допустим, месяцев они это делают за неделю или за дни. Что касается вашего главного вопроса — это очень легкий вопрос, потому что ни у «Грузинской мечты», ни у Иванишвили, ни у его так называемых подчиненных, этих всех клоунов, никакой идеологии, конечно, нет. Единственная идеология, я бы сказал, религия — это деньги, это персональное обогащение до той степени, насколько это возможно. И пока что это работает.
И то, что, допустим, мы сейчас видим в отношении того же самого Гарибашвили или Лилуашвили, этих всех бывших высокопоставленных и ближайших соратников Иванишвили, я тоже в этом трагедии для них не вижу, потому что, если немножко утрировать, вот, допустим, они заработали 10 миллионов, их просят вернуть 4. То же самое было и при Шеварднадзе, когда иногда были попытки показать, что мы боремся с коррупцией. Ну пойдет кто-то на 6–7 месяцев в тюрьму, зато 50–60, может, 70% из того, что они награбили, потом у их семьи остается. Некоторые убегают, некоторые согласны даже в тюрьму идти, но с условием, что эти деньги у них остаются. Когда другие на это смотрят, да, некрасиво. Единственное, не знаю, что там случилось с бывшим башканом Аджарии, там немножко трагически обстоят дела. Во всех других случаях это люди, которые были и остаются, и в будущем будут с Иванишвили, это все люди, которые находятся и поддерживают Иванишвили только до того момента, пока они на этом зарабатывают.
Никакой идеи. Что у него за идеология – суверенитет Грузии? Какие традиции? 13 лет что они пропагандировали? Грузия, земля, там традиции. У нас с европейцами намного больше общего, чем с арабами, правильно? Хотя ничего против этой инвестиции, которая сейчас очень широко обсуждается, не имею. Но им за ночь пришлось все поменять, потому что Иванишвили так сказал. Напомню, 3–4 года назад, он хотел плантации марихуаны развести по Грузии, потому что ему бы это принесло шикарные доходы. Потом что-то случилось, он отказался, но вся эта его клоунада сразу за день сказала, что это очень хорошая идея. То есть, что Иванишвили скажет… Если это бизнес вопрос, это он сам решает, а что-то более политическое, важное для Грузии, геополитическое и так далее, это уже из Москвы ему дают инструкции. А эти клоуны его поддерживают пока на этой кормушке сидят.
Форум