Интрига с обсуждением мирного плана не отвлекала в Украине внимания от коррупционного скандала, в котором, казалось бы, была взята пауза. Пауза оказалась недолгой, и события сменяют друга с калейдоскопической скоростью. Обсуждая с Гостем недели, руководителем киевского исследовательского центра «Пента» Владимиром Фесенко обыски, которые прошли у Офиса президента Андрея Ермака, мы еще не знали о том, что через несколько часов он подаст в отставку. Хотя о том, что может последовать после неё, мы тоже обсудили.
— Могло показаться, что история с обсуждением мирного плана даже в чём-то и помогла Зеленскому, как будто бы отвлекла внимание от коррупционного скандала. Но то, что происходит сегодня, показывает, что скандал углубляется, или, если угодно, расширяется. Обыск у Ермака, если я правильно понимаю, может стать предпоследней стадией перед предъявлением ему подозрения. При всей ожидаемости этого события это какой-то уже новый поворот сюжета?
— Это ожидаемый поворот сюжета, но он ожидался всё-таки позднее. Насколько я знаю, многие считали, что риски скорее могут быть для Умерова, секретаря РНБО, он уже был на допросе в НАБУ, правда, как свидетель, но тем не менее. А с учётом статуса Ермака, в том числе как руководителя переговорной группы, думали, что вряд ли расследование коснётся Ермака сейчас. Позднее – да. Поэтому, с одной стороны, это было ожидаемо, но то, что это случилось именно сейчас, я думаю, стало неожиданностью и создаёт массу проблем, прежде всего в переговорном процессе.
То есть, это существенно ослабляет позиции Ермака. Я могу с вами согласиться, что появление мирного плана Трампа в первоначальном виде, с одной стороны стало шоком для украинцев, но, действительно, оно помогло Зеленскому, оно переключило внимание с коррупционного скандала. Тем более, там была пауза с новой информацией, с новыми записями, даже говорили, что расследование как бы приостановилось. Даже были подозрения, что европейцы убедили НАБУ не спешить с расследованием. Намёки на это тоже были. И поэтому тоже, кстати, нынешние события стали неожиданными. Но на тот момент внимание общества, международных партнёров Украины переключилось на ситуацию, связанную с мирным планом, это стало главным вызовом, главной угрозой.
И Зеленский действительно это использовал, он даже несколько драматизировал ситуацию в телевизионном обращении неделю назад, где он говорил о очень тяжёлом выборе - либо недостойный мир, либо потеря союзника. И тогда это вызвало шок у очень многих людей. Но с другой стороны, то, что сейчас происходит, логично, но тем не менее, может быть несколько преждевременным.
Это создаёт принципиально новую ситуацию. Во-первых, внутри страны, потому что на Ермаке очень многое завязано. И сейчас вот главная проблема, главная дилемма, я бы сказал, для Зеленского: что делать с Ермаком? Это вызов и для самого Ермака, как действовать в этой ситуации. Отрицать? Да, возможно, но уже сам факт обысков делает его фигурантом.
Это не гарантирует предъявления подозрения, кстати. Я приведу пример. Голущенко, бывший министр юстиции, бывший министр энергетики, он тоже фигурант этого дела, у него тоже были обыски, его сняли с должности, но подозрений не предъявлено и по сей день. Это странно, у многих возникает вопрос, а почему нет подозрений в адрес Голущенко.
В чём сейчас главная проблема для Зеленского? Во-первых, сам факт обысков у главы Офиса президента и то, что Ермак становится фигурантом этого дела, хотя бы по факту обысков, ещё сильнее создаёт напряжение вокруг президента Зеленского и точно это является поводом для призывов к отставке Ермака.
Эти призывы были ещё две недели назад, когда только началось расследование, сейчас есть очень сильный повод – для оппозиции, общественных активистов. Со стороны людей, которые не в НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро – ред.), но причастны к этому расследованию, в частности депутат Железняк, один из таких главных медийных двигателей этого дела. Он уже призывает готовиться к протестам с требованием отставки Ермака. То есть, есть риск политического кризиса. Второй важный фактор, вторая проблема это то, что Ермак является главой переговорной группы.
— Многие обращают внимание на совпадение во времени этих двух процессов – скандала и мирного плана…
— …Это ситуативно, это по времени попало, нет прямой причинно-следственной связи…
— …Да, на самом деле история началась ещё летом, когда Зеленский прекратил свою атаку на НАБУ, было понятно, что процесс будет развиваться. Но тогда казалось, что всё-таки может быть достигнут какой-то компромисс и НАБУ понимает те рамки реальности, в которых может действовать. И тем не менее, сегодня все выглядит как неконтролируемый никем взрыв. Действительно, НАБУ настолько независимая организация, независимая структура, что она может себе позволить исходить из принципа «пусть рушится украинский мир, но восторжествует антикоррупционная юстиция»?
— Я не думаю, что они исходят из этой логики. Насколько я знаю, европейские дипломаты активно работают и с НАБУ, и я думаю, что они логику необходимости сохранения стабильности им объясняли и в какой-то мере сдерживали. Вот почему я и упомянул версию о том, что была некоторая пауза. Я думаю, что пауза была процессуальная, у них было очень много информации, надо было её как-то обработать и определить, скажем так, приоритетные дальнейшие действия, куда двигаться. Но то, что им советовали действовать сдержанно, аккуратно, не провоцировать политические кризисы, я в этом просто уверен. Но были контакты и с офисом президента, чтобы они не оказывали давление на НАБУ.
Юридически НАБУ и САП (Специализированная антикоррупционная прокуратура – ред.) практически независимы, плюс они имеют поддержку западных партнёров. Версия о том, что американцы направляют это расследование - чисто конспирологическая, она очень популярная, но я не знаю ни одного подтверждения этой версии, реального.
— …Ещё есть «русская» версия…
— Насчёт русского следа продвигается как раз людьми, близкими к Ермаку. Эта версия в Украине точно большинством людей не воспринимается и она выглядит надуманной. Её и на Западе, я думаю, не воспримут.
— Тогда в чём мотивация НАБУ сейчас?
— Я объясню. Это предположение. То есть, да, они могли бы не спешить с обысками у Ермака, тем более в нынешней ситуации. Но как и с оглашением итогов операции «Мидас», я могу точно вам сказать по своим данным: когда 10 ноября началось оглашение данных результатов расследования - вот эта операция «Мидас», это тоже стала взрывом, насколько я знаю, неприятным сюрпризом для Европейского Союза. И европейские дипломаты говорили НАБУшникам, что ребята, вы поспешили, вы создали для нас проблемы в переговорах по использованию российских активов.
Ну и плюс риск внутриполитического кризиса в Украине.
— И почему тогда НАБУ спешило?
— Потому что начались утечки. И они боялись, что следствие может развалиться, могут уничтожить доказательства, поэтому они, может быть, планировали позже огласить результаты расследования, но пришлось это сделать раньше.
— А утечки организовывались со стороны офис-президента?
— Ну, утечки были, опять-таки, кто там влиял, мы можем только догадываться. Сейчас вот есть данные, что там нашли досье у фигурантов дела на многих людей. Упомянутый Железняк говорит о том, что в разработке этих досье участвовали бывшие представители Бюро экономической безопасности. Также подозревают, что Госбюро расследований тоже могло быть причастным к борьбе с НАБУ. СБУ было задействовано. Но я лично спрашивал где-то пару месяцев назад Кривоноса, главу НАБУ: как вы будете урегулировать проблемы с СБУ? Он мне сказал: у нас нет проблем с СБУ, у нас проблемы с прокуратурой, с генпрокуратурой. Это очень показательное заявление.
И сейчас, я подозреваю, НАБУ решила сыграть на опережение. В последние дни было очень много информации, в частности, об этом писала «Украинская Правда», что якобы Ермак, - я говорю аккуратно: якобы, я не знаю точно, это со ссылкой на публикацию «Украинской правды», - что якобы Ермак пытался заставить СБУ и генпрокуратуру открыть уголовное дело против руководителей НАБУ и САП, чтобы обвинить их как раз в том, что они выполняют заказ России. То есть, открыть тему «русского следа».
По информации «Украинской правды» и Малюк, глава СБУ, и генпрокурор отказались это делать, и это очень тоже показательно. Видимо, они понимали, что ситуация такая, что лучше не рисковать своим собственным статусом, не становиться заложником чужой игры. И вот это, я думаю, уже тогда ослабило позиции Ермака. Но возможно НАБУ готовилось, у НАБУ же тоже есть свои информаторы. Сейчас, я думаю, очень много людей сливают информацию в разных направлениях и, скорее всего, у НАБУ была информация о том, что на них может быть атака с обвинением вот в этом российском следе. И они решили сыграть на опережение. Сам факт обысков - это процессуальные действия. Без санкции суда нельзя это сделать. Видимо, антикоррупционный суд дал такую санкцию. И таким образом, они сейчас нейтрализуют любую атаку против себя. Потому что любые обвинения в «русском следе» - это политическая атака, и это будет восприниматься как препятствование расследованию. Учитывая огромный ажиотаж и внутри Украины, и за рубежом вокруг темы коррупции, начинать атаку на НАБУ очень рискованно. Поэтому для Ермака сейчас возможности реагирования, как и для Зеленского, ограничены.
Скорее всего, это расследование по четырём домам, которые строятся под Киевом. И, видимо, часть денег из бэк-офиса, пачки долларов, использовались на это строительство. И если НАБУ нашло какую-то причастность Ермака к этому строительному проекту и к использованию денег из бэк-офиса для строительства, это формальный повод для обысков. Это моя версия, моё предположение, что могло стать формальным поводом. А причина – это попытка нейтрализовать потенциальную атаку на НАБУ.
— Сам факт обысков у главы офиса президента заставляет ведь Зеленского делать какой-то выбор, что делать дальше с Ермаком.
— Вот это главная проблема.
— Почему, если всё это началось летом, Зеленский не смог стать каким-то медиатором этого скандала, не смог за это время погасить эту волну, которая привела вот к такому кризису, к такой неконтролируемости? Это говорит о какой-то недостаточности силы Зеленского как возможного медиатора…
— …Нет, подождите. Это такая, я бы сказал, абстрактная схема для абстрактной политической ситуации, а надо учитывать украинскую конкретику. Зеленский несколько раз пытался гасить этот скандал. Дело в том, что он как бы не вовлечен в него напрямую, там другие люди. Проблема была в том, что Зеленский слишком доверился другим людям. Он не занимался этой темой, кто, как там добывает деньги на разные политические проекты, а плюс и на себя лично. Вот, видимо, Зеленский как бы этим вообще не занимался, доверял своим людям. Это было его главной ошибкой. Ну, там цепочка ошибок была, что ребята зарвались эти, и жадность, что называется, фраеров сгубила. Но когда возникла проблема с Чернышевым, уже были опасения. Это еще было весной, но Зеленский хотел вернуть Чернышева в Украину, он был за рубежом, и чтобы он все-таки стал фигурантом следствия. То есть, Зеленский не препятствовал.
Была проблема летом. Как многие считают, именно с подачи Ермака появился законопроект об ограничении полномочий НАБУ, чтобы генпрокуратура их контролировала. Ну, то есть, искали способ нейтрализации ситуации. Но это вызвало протесты. И Зеленский отреагировал очень быстро, плюс позиции наших международных партнеров. Поэтому прекратили продвижение этого законопроекта, восстановили статус-кво, и была тогда встреча с руководителями НАБУ и САП. То есть, Зеленский пытался модерировать. Некоторые СМИ украинские сообщают, что несколько дней назад была его встреча с НАБУ и САП. И, видимо, уже тогда чувствовалось напряжение в отношениях между руководителями НАБУ и САП и Ермаком. И, возможно, руководители НАБУ и САП заявили, что они будут продолжать расследование. Это как бы вопрос принципа для них. Почему они так действуют, я думаю, с одной стороны в процессуальной логике, с другой стороны есть политические амбиции. Плюс это борьба за выживание, потому что конфликт между ними зашел уже в такую фазу, где или-или, или их убирают, либо они нейтрализуют своих противников, в данном случае Ермака.
Скорее всего, ситуация была именно такая, потому она и вышла из-под контроля. Зеленский пытался модерировать, но поскольку такими процессами и модерированием таких процессов раньше занимался, как правило, Ермак, а не сам Зеленский, а Ермак оказался частью этого конфликта, Зеленский упустил время и возможность для того, чтобы, может быть, разрешить эту проблему раньше. Плюс его доверие Ермаку. Зеленский воспринимал всю эту ситуацию, как политическую атаку на себя. Плюс были политические требования.
— На самом деле это так?
— Ну, отчасти да. И он, и часть его команды убеждены, что сейчас удар против Ермака, а следующая цель - он сам. Поэтому такие опасения есть.
— Насколько фатален для Зеленского уход Ермака?
— Ну, не то, чтобы фатален, но он, конечно, кардинально меняет ситуацию. Он ослабляет Зеленского, но политически и переговорно сам этот скандал ослабляет позиции Зеленского. Уже ослабил, в том числе внутри страны. Вот я упомянул ситуацию, что СБУ и Генпрокуратура отказались выполнять просьбу Ермака начинать войну против НАБУ. Это уже свидетельство того, что ситуация выходит из-под контроля.
Я вижу сейчас по некоторым нашим телевизионным каналам, в том числе участвующим в «Национальном марафоне», что они уже тоже имеют самостоятельную позицию, а не работают по каким-то темникам. А сейчас, если придется убрать Ермака… Ермак - ключевой элемент конструкции власти, которая сформировалась за последние пять лет. Она начала формироваться еще при Богдане, предыдущем главе офиса, а Ермак ее подстроил, подрихтовал под себя. А сейчас, без Ермака, ситуация кардинально меняется. Сейчас с высокой вероятностью может исчезнуть монопартийное большинство в парламенте. Это не означает, что появится новая коалиция. Но ситуация в парламенте будет совсем другая. Интересно, как будет действовать правительство и насколько оно будет автономным. Премьер Свириденко всегда была очень лояльна Ермаку, выполняла его распоряжения, хотя в сфере экономики имела большую автономию. Теперь ей придется быть более самостоятельной. Это совершенно новая история.
И главная проблема - кем заменить Ермака? Кем бы Зеленский ни заменил Ермака, этот новый человек, ни сейчас, ни позже не будет иметь такого же огромного влияния, как Ермак. Поэтому влияние Зеленского на внутриполитические процессы будет ослаблено и конечно же ему будет гораздо тяжелее в переговорном процессе. Не только с американцами, но и с европейцами тоже.
— А в какой степени Ермак является ключевой фигурой в переговорном процессе? Насколько его потеря как ключевой фигуры может изменить ситуацию?
— Тут, я считаю, все не так проблемно. В это был интерес Ермака, Зеленский ему доверял, он считал Ермака хорошим переговорщиком. Не все так думали, но Зеленский так считал. Сейчас, я думаю, без особых проблем – и это было бы правильно, можно заменить Ермака или министром иностранных дел Сибигой, или первым замом Сибиги Кислицей, который и так в переговорном процессе. Это было бы нормально, Кислица очень сильный дипломат, очень сильный, и он в курсе переговоров. Статусно, да, он может быть не совсем соответствует. Мог бы заменить и может заменить Умеров, но Умеров сам под риском. В общем, как раз в переговорном процессе я считаю, рокировка возможна.
— Последний вопрос о самом мирном плане. Это, может быть, немножко конспирология, но нет ли у вас ощущения, что вот эти 28-ми пунктов, которые были предложены, и драматическое заявление Зеленского по телевидению, о котором мы уже упоминали – что нам пытаются предложить какую-то другую повестку, а на самом деле обсуждается какие-то другие вариации?
— Нет, я в такую конспирологию мало верю, не нужно усложнять, «бритву Оккама» помните?..
— …Просто там есть позиции, которые для Украины вообще недопустимы и они не исправляемы…
— Надо понимать одну простую вещь: рано или поздно придется обнародовать. Если Зеленский соглашается на неприемлемые для нас вещи, все это политическая катастрофа для него. Кстати, Ермак вчера сделал заявление о недопустимости территориальных уступок, он же тоже понимает, какая должна быть игра. Это игра на политическое выживание, нужно защищать внешнеполитические позиции Украины. Поэтому нет, американцы используют наше сложное положение на фронте, вот это главный аргумент для американцев. А не коррупционный скандал. Но коррупционный скандал они, к сожалению, тоже могут использовать для давления на Украину.
Форум